鹽野七生圖片由出版方提供《羅馬人的故事》
  (全15冊)
  作者:鹽野七生
  中信出版社
  2013年11月從北側眺望古羅馬廣場。
  號稱“日本最受男性歡迎的女作家”鹽野七生,你能想到她是一位歷史作家嗎?這位1937年出生的老太太,對古羅馬文化的痴迷已經到了傳奇的程度:她20多歲游學到意大利,受古羅馬文化吸引而選擇定居在那裡40多年,40多年裡做的最主要的一件事就是研究羅馬人。1992年開始,她用15年的時間書寫古羅馬史,1年1本,直到2006年完成了這套《羅馬人的故事》。鹽野七生認為,每個人心中都藏著一個英雄夢,唯有昔日羅馬能讓人一圓夙夢,於是,10月24日傍晚六點,在她下榻賓館旁邊的小咖啡館里,鹽野七生把自己對羅馬文化的痴迷,用90分鐘的時間,和記者完成了一場傾訴與傾聽。
  著書
  外國人的羅馬史更客觀
  新京報:愛德華·吉本曾講過他寫《羅馬帝國衰亡史》的緣起,“1764年10月15日,我正坐在卡皮托山的廢墟上沉思,忽然傳來神殿里赤腳僧的晚禱聲。我的心中首度浮出寫作這座城市的衰亡的想法。”羅馬是否也有某種情境觸動了你,讓你決定寫《羅馬人的故事》呢?
  鹽野七生:其實我最初的研究對象是文藝復興,威尼斯、佛羅倫薩這樣的中世紀商業城邦,但當我體會到“文藝復興”就是要從中世紀的基督教文明向古羅馬文明回歸、汲取養分,像馬基雅維利這樣的人物都推崇古羅馬時代,看到這些,我想乾脆追本溯源,去看一看、寫一寫偉大的古羅馬時代。
  新京報:“羅馬”歷來是一個很吸引人的寫作題材,從古代的李維、塔西佗,到近代的吉本、蒙森,你覺得你的作品和他們相比,最大的特點或者不同是什麼?從你的書中能讀到哪些前人所沒有的?
  鹽野七生:如果一定要說,那《羅馬人的故事》的特別之處在於作者是日本人,不同於那些在基督教文化環境下成長起來的西方作者,能以非基督教的、跨文化的視角研究羅馬歷史,我認為一個國家的歷史,要由外國人以旁觀的視角寫出,才更客觀,例如羅馬歷史,最早也是由波里比阿這樣的古希腊作者撰寫的。
  新京報:你如何定位自己的著作?取名《羅馬人的故事》,會不會擔心被視為不夠學術化?
  鹽野七生:事實上,我在日本學術界一直都不太被認可,日本的學者們不喜歡我,但對此我並不擔心,否則我是不可能堅持到今天的。
  論史
  曹操很性感,劉備不性感
  新京報:下麵我們來談一下歷史,你寫了一段跨度達到12個世紀的歷史,假如可以選擇,你願意生活在羅馬的哪個時期?為什麼?
  鹽野七生:如果追求安逸的生活,我希望生活在公元2世紀的五賢帝時代(公元96-180),那時的羅馬文明達到頂峰,戰爭也沒有之前和之後那麼頻繁,生活在那個時代的羅馬公民,不需為明天而擔心。但如果追求刺激的生活,我願意生活在羅馬由共和制轉向帝制的時代,也就是愷撒和奧古斯都的時代,那是一個英雄輩出的時代。
  新京報:說到英雄,網上關於你的介紹中說,你早年游學意大利之後,感覺日本是個沒有英雄的國度,為什麼會這樣認為?你認為英雄的標準是什麼?
  鹽野七生:這隻是我個人的標準,我心目中的英雄,應該擁有一個刺激的、又略帶悲劇色彩的人生。
  新京報:如果按照這個標準,你認為中國曆史上有哪些人可以稱為英雄嗎?
  鹽野七生:中國曆史人物,我比較喜歡曹操,他的人生就很刺激,這樣的經歷讓他看起來很性感(sexy),而劉備,雖然同樣了不起,但他的人生不性感。
  新京報:在你寫到的這些歷史人物中,你最欣賞的和最討厭的是誰?
  鹽野七生:我在寫作過程中,是嚴格屏蔽個人情感的,我想的只有如何把人物寫活,而不摻雜對他們的好惡,這樣才能真實呈現歷史。
  新京報:中國的歷史學家錢穆,比較中國與羅馬文明模式,曾說,“羅馬如一室中懸巨燈,光耀四壁;秦、漢則室之四周,遍懸諸燈,交射互映;故羅馬碎其巨燈,全室即暗,秦、漢則燈不俱壞光不全絕。因此羅馬民族震爍於一時,而中國文化則輝映於千古。”你認同這樣的評價嗎?
  鹽野七生:對文明的比較和評價,應該是學者們的課題,而我是一個作家,並不著眼於此,我認為作家的職責在於寫出自己的歷史(作品),而學者們則研究別人的作品,並得出結論。學者是在研究所里領工資的人,而作家必須寫作來維持生計。
  閱世
  中國的歷史參照唯有羅馬
  新京報:你在寫給中國讀者的序言中說,對中國發展最有借鑒意義的“唯有古羅馬帝國”,又說從本書中“必將看到中國未來的發展趨勢”,能具體談談,羅馬史中有哪些適合中國借鑒的嗎?
  鹽野七生:首先我對中國並不足夠瞭解,不能妄言中國的“發展趨勢”,但中國這樣的大國發展到今天,如果從西方歷史上尋找比較對象,那就唯有羅馬,而中國自身如何從羅馬的歷史中吸取經驗和教訓,將對中國的發展產生影響,可以肯定的是,如果中國不去犯羅馬犯過的錯誤,那也就不會成為“下一個羅馬”。
  新京報:在現在的中國,讀者選書時更多願意參考“成功人士讀什麼”,而非“專業人士讀什麼”,例如你的書,作序的是一位著名企業家,而不是歷史學家或作家,你如何看待這個現象?
  鹽野七生:事實上在日本人們也很感興趣成功人士讀什麼書,我的書在日本也有很多經濟界和政治界的讀者,但大人物的閱讀興趣,一般不會影響到全社會,即便內閣總理大臣推薦某本書,公眾也不一定買賬。
  新京報:你出生於1937年,當時正是日本軍國主義最猖獗的時代,同時代的意大利,墨索裡尼也已建立了法西斯統治,而他用以蠱惑民眾的口號之一就是“恢復羅馬帝國榮光”,對“帝國”的憧憬和回憶為極權主義鋪了路,最終釀成災難,你認為追述一個民族輝煌歷史的同時,該怎樣避免這種毒化作用?
  鹽野七生:(思考)對於這些情況,作家能做的其實很少,對於歷史作者來說,唯一能做的就是儘量客觀、如實地書寫歷史,不要摻雜現實方面的動機,排除意識形態的束縛,不讓自己的寫作服務於政治。
  新京報:《羅馬滅亡後的地中海世界》之後,你下一部作品是什麼?將在何時和中國讀者見面?你會考慮把日本或東方的故事,寫給西方的讀者嗎?
  鹽野七生:除了《羅馬人的故事》,我其實還有四五十本關於羅馬、中世紀、文藝復興的書,但能否和中國讀者見面,要取決於中國讀者是否認可了,這麼說是不是太資本主義了(笑)?至於把東方的故事寫給西方讀者,人的一生太短暫了,如果想做的太多,難免每件事都做得輕薄,我的人生已所剩無幾,做不了更多,餘生中能再寫出一兩本書就滿足了。
  採寫/新京報記者 曲飛  (原標題:那是一個英雄輩出的時代)
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